Говорят, что правозащитники не любят Церковь, а в Церкви не любят правозащитников. Так ли это, и если да, то насколько это оправдано? Чтобы разобраться, мы встретились в День защиты прав человека с известным правозащитником Валерием БОРЩЕВЫМ.

Борщев Валерий Васильевич Родился 1 января 1943 года, русский. Окончил Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова, журналист. Диссидент с 1970-х годов, один из основателей Комитета защиты верующих в СССР, В 80-е годы работал в Фонде Солженицына, организовывал помощь политзаключённым и их семьям. Архивное фото: Валерий Борщев (сидит за Александром Солженицыным) С 1990 по 1993 годы — депутат Моссовета, председатель Комиссии по свободе совести, вероисповеданиям, милосердию и благотворительности. Один из начинателей христианско-демократического движения. C 1994 по 1999 годы — депутат Государственной думы РФ первого и второго созывов, член фракции «Яблоко». Являлся заместителем председателя Комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, членом Комиссии Государственной Думы по проверке фактов нарушений прав подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений, содержащихся в следственных изоляторах и изоляторах временного содержания системы МВД России. Председатель Постоянной палаты по правам человека Политического консультативного совета при Президенте Российской Федерации, член Совета директоров Российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы, член Международного неправительственного трибунала по делу о преступлениях против человечности и военных преступлениях в Чеченской Республике, член Комиссии при Президенте Российской Федерации по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести.

- Валерий Васильевич, часто не ясна грань между собственно правозащитной и социальной деятельностью. В чем разница?
- Сегодня в правозащитной среде действительно идут дискуссии, можно ли защиту социальных прав назвать правозащитой. Я полагаю, что можно. Потому что сегодня это выходит уже на уровень не просто экономических требований, которыми должны заниматься прежде всего профсоюзы; многие слои населения поставлены в условия не просто борьбы за благосостояние, но за жизнь – а право на жизнь – одно из основополагающих прав человека. Поэтому я думаю, что сегодня борьба за социальные права входят в систему защиты прав человека.

- А что вообще такое – правозащита, и кто такие правозащитники, как ими становятся?
- В 70-е годы, когда я стал правозащитником, речь шла о защите фундаментальных прав. Помощь политзаключенным, свобода собраний, свобода СМИ, свобода вероисповедания. Сейчас произошла значительная сегментация, появляются правозащитники, занимающиеся только правами детей, или, например, только правами женщин, мигрантов и т.д. Строго говоря, это некорректное деление: есть права человека, и есть специфические правовые проблемы, связанные именно с женщинами – например, неравноправие при приеме на работу, в политике их процент ничтожен и т.д., с детьми, с мигрантами. И внутри правозащитного сообщества идут споры, что можно, а что нельзя считать такими аспектами прав человека. Например, высказывалась идея ввести понятие «права народов» - тут я бы не согласился, мне непонятно, что это может означать. Казаки, допустим, это народ или нет? Но в конце концов, пусть каждый занимается теми темами, которые ему близки. Чем шире будет спектр правозащитного движения, тем больше категорий людей будет охвачено такой защитой.

Правозащитник – тот, кто занимается защитой прав других. Кстати, очень часто, защищая других, они активно борются и добиваются успеха, а когда на них нападают, сами оказываются уязвимыми.
Правозащитников никто не назначает, не нанимает, у нас нет никаких удостоверений правозащитников, или особенных полномочий. Называться правозащитником можно только по факту своей деятельности, В этом и особенность, в этом и достоинство нашего положения, что человек получает признание в качестве правозащитника, благодаря своей деятельности, как правило, многолетней. А просто так выскочить и что-то прокричать или даже что-то сделать и сразу объявить себя правозащитником - довольно глупо. Конечно, тут главное, чем, какими делами человек себя заявил.

– Адвокатская этика не позволяет отказываться от защиты чьих-то интересов из принципа. Например, Генри Резник когда-то говорил, что если бы ему пришлось защищать Чикатило, он сделал бы все, чтобы тот избег казни. У правозащитников такая же позиция?
– Нет, правозащитники – все-таки не адвокаты. Адвокат получает деньги, он обязан их отработать. Правозащитники – люди свободные, добровольные, каждый сам для себя решает, чем заниматься, выбирает ту сферу деятельности, которая ему близка.
Мне часто высказывают упреки – «а что это вы занимаетесь правами заключенных, они такие-сякие мерзавцы, займитесь лучше кем-нибудь другим». А я занимаюсь заключенными отнюдь не потому, что они мне более симпатичны, чем законопослушные люди. Мне приходилось отстаивать и права моих политических оппонентов. Просто когда я вижу, что сегодня нарушаются их права, я знаю, что завтра будут нарушены мои. И нарушение прав зеков неизбежно скажется на других, например, когда они выйдут на свободу, озлобленные на все общество в целом.
А вот, допустим, проблему защиты прав геев для себя я считаю вовсе непервостепенной, и поэтому ею не занимаюсь. Хотя кто-то, я знаю, из правозащитников, занимается именно этой категорией людей. Я занимаюсь другими, другой круг проблем, которые мне представляются более насущными.

- Когда вы начинали свою деятельность, как ее воспринимали в Церкви?
- Я уже 54 года в Церкви. Я был духовным чадом отца Дмитрия Дудко, у него в приходе было много правозащитников. Его чадом был генерал Григоренко, я помню, как перед отъездом он приехал в Гребнево последний раз причаститься. Там были Феликс Светов, Зоя Крахмальникова, Лев Тимофеев... С Виктором Бурдюгом у нас была подпольная типография по изданию религиозной литературы. Я переплетал молитвослов, Евангелие, Жития Святых, а потом мы с ним же забирали о.Дмитрия после Лефортово, увезли его в деревню приходить в себя и жили там рядом с ним. Тогда было абсолютное единство и взаимопонимание, никаких противоречий.
Да и сейчас – уже сорок семь лет я прихожанин храма Воскресения Христова в Сокольниках, да и по роду своей деятельности встречаюсь со многими священниками и иерархами, общаюсь, мы обсуждаем проблемы. Они разные люди, есть очень мне близкие , есть те, с кем я не согласен. Ведь Церковь - не партия, не какое-то идеологическое закрытое сообщество. Это живой организм.

- А от отца Дмитрия вы ушли после его «покаяния»?
- Тюрьма на него подействовала очень сильно. И на здоровье, и на состояние души. Мы с ним уехали в Тульскую область тогда. Потом мы ездили к отцу Иоанну (Крестьянкину), советоваться, как быть. Он сказал - все, чему он вас учил, тому следуйте, но того, что было, того уже нет. И действительно, того прихода, той общины уже не было и быть не могло.
Потом он же уже занялся другой деятельностью, был духовником газеты «Завтра». Но мы с ним и встречались, и разговаривали. Его взгляды после Лефортово – это другое дело, а как к священнику я и сейчас к нему отношусь с большим уважением и любовью. Я считаю, что он был прекрасным пастырем.

- Однако, все-таки, сейчас в Церкви слово «правозащитник» воспринимается чаще негативно. Их часто обвиняют в имморализме, антипатриотизме, антиклерикализме.
- Мне, честно говоря, представляется странным, что в Церкви пошли нападки на идею прав человека. В целом права человека - христианское понятие и их защита основана на христианских ценностях. Поэтому мне кажется, что конфронтация между Церковью и правозащитниками – это искусственное противостояние. Неразумное, ни на чем не обоснованное, вредное. В его основе лежат какие-то политические соображения, прежде всего – попытка в рамках нашего современного антизападничества связать правозащиту с Западом. Но она отнюдь не пришла к нам с Запада!
Когда я стал заниматься правозащитным движением, я пришел к нему не потому, что я испытывал какое-то очень сильное влияние Запада, а просто потому, что эта деятельность соответствовала моим идеям, моему мировоззрению, а я был воспитан Церковью, моим религиозным воспитанием с детства занимались дедушка с бабушкой.
Более того, самое сильное, самое серьезное самое искреннее, непосредственное и живое правозащитное движение в мире в 60-70 годы было именно в Советском Союзе. Идея защиты прав человека наиболее ярко реализовалась именно в нашей стране. И это потому, что в нашей христианской культуре, в русской литературе (вспомните хотя бы «Униженные и оскорбленные» Достоевского), на которой мы все воспитывались, были для этого все предпосылки. Правозащита – глубоко национальное русское явление.

Это и к вопросу об антипатриотзме. Каким бы ни было демократическим государство, нарушения прав человека с его стороны всегда были, есть и будут. Потому что такова его природа. Государство выполняет свою функцию и сплошь и рядом нарушает права человека, просто из соображения удобства. И не только у нас, это и на Западе, и везде. Поэтому пока есть государство, правозащитники никогда не останутся без работы.
Но, во-первых, отношение к государству – это не показатель патриотизма. Можно любить свою родину и не любить государство. Я полагаю, что новомученники и исповедники ХХ века родину свою, свое отечество любили. Я думаю, что те священники, те верующие, которых загоняли в лагеря, не любили советское агрессивно безбожное государство, видели в нем зло, а родину свою любили. Посмотрите, как это четко выразили Соловецкие епископы в своем Послании. Поэтому давайте сразу отделим отношение к государству и отношение к родине.
Я лично и многие мои коллеги относимся к государству без всякой демонизации и сакрализации. Государство – всего-навсего механизм для устроения жизни общества. Ничего в нем особенного и сверхъестественного нет. Государство может быть сегодня таким, завтра другим, послезавтра третьим, его характер определяется приходящими людьми, экономическими условиями, внешнеполитической ситуацией - множеством причин. А вот Родина, страна твоя, она как была, так и есть, так и остается. Это разные вещи. Поэтому выделять государство как такую особенную, сакральную, неприкосновенную сущность ни в коем случае нельзя. Тем более, власть. Как правило, правозащитники борются с теми или иными властными структурами, или чиновниками – представителями этих структур, которые нарушают права человека. А вовсе не с государством. И никакой мысли о разрушении государства у правозащитников никогда не было и нет. Это было бы безумием призывать разрушить эту машину. Ее надо совершенствовать, ее надо укреплять, ее надо делать другой, но она нужна. Без государственной машины общество жить не может.
И, наконец, выступая против нарушения прав человека, наоборот, мы этим укрепляем и государство, и общество, потому что таким образом минимализируются негативные, антиправовые, разрушительные проявления в его деятельности. Это идет на пользу стране, поэтому, я полагаю, наша деятельность патриотическая. Ну что может быть более патриотичным, чем защита человека, своего соотечественника? А если твоего соотечественника третируют представители государства, чью сторону должен занять патриот? Конечно, сторону страждущего. Так всегда было в русской культуре. Быть на стороне страждущего. На стороне жертвы, а не палача.

Также и с упреком в имморализме. Правозащитным движением могут заниматься люди, имеющие определенный нравственный настрой, иначе ничего не получится. Правозащитники защищают тех самых униженных и оскорбленных, к которым общество по каким-то причинам равнодушно. Когда я занимался в семидесятые годы политзаключенными, обществу было совершенно безразлично, какова их судьба. Когда я занимался проблемами верующих, нам говорили – «Ну, вам церкви открыты, чего вы еще хотите? Какие ваши права нарушаются?», а мы занимались этой проблемой, потому что для большинства людей это было неважно. Вот я помню, как я занимался Людой Левановой, она жила в Павлограде. Ее хотели посадить только за то, что она добивалась ремонта своей церкви. Это сейчас кажется диким, а тогда это была большая проблема, на нее завели дело. И вот я ездил в Павлоград, мы писали письма, мы ее спасли от ареста.
Абсолютно было безразлично нашим людям, да и сейчас безразлично, как содержатся у нас дети-инвалиды – я прошел в начале девяностых по домам, где у нас содержатся так называемые дауны, мы писали об этом, как-то занимались ими. Вот я взял на себя эту обязанность – где тут имморализм? Именно нравственное начало является определяющим в правозащитном движении.

На ваш вопрос об антиклерикализмe. Да, многие опасаются клерикализации государства, и не без основания. Но не всегда эти опасения выражаются должным образом. Вот например, выставка в Сахаровском центре. Конечно, эта выставка – просто глупость со стороны организаторов. Несомненно, атеисты имеют право на выражение своей позиции, как имеют право мусульмане в своей мечети говорить о том, что Иисус Христос – только пророк, а иудеи и вовсе отрицать его божественное начало, хотя этим они тоже нарушают наше представление о мире. Но надо уметь уважать разные позиции, разные мировоззрения, ценностные подходы людей – верующих, неверующих, мусульман, иудеев, православных и католиков, и в своей деятельности не допускать оскорбления религиозных чувств. Так что я считаю, что это была глупость, ни к каким идейным соображениям отношения не имевшая; люди, которые выставку организовывали, просто не отдавали себе отчет в том, как все это может быть воспринято.

- Еще часто упрекают РПЦ в стремлении занять нишу КПСС, монополизировать религиозное пространство в стране.
- Ну, нельзя сказать, что такие упреки совсем беспочвенны. Я бы сформулировал так: в церковной среде есть люди и силы, настроенные на максимальное сближение с государством. Есть и противоположные тенденции. Мне в этом смысле очень близко письмо Соловецких епископов 1927 года, где ясно написано, что только при условии отделения от государства Церковь может нормально функционировать. Как только она приближается к государству, сразу же нарушаются многие ее внутренние устроения, как это было, например, в Синодальный период. Я думаю, что мы и сегодня переживаем очень болезненный тяжелый период. И для того, чтобы была надежда на возрождение страны, преодоление ее болезней, должна быть некая сила, свободная от них. И Церковь, если Она будет дистанцироваться от государства, может быть свободной и не заразиться теми болезнями, которыми болеет государство. Она должна быть здоровой. У Нее эта возможность есть. И в этом Ее историческая миссия: Она должна всегда оставаться тем началом, которое позволит возродиться обществу и государству. Поэтому дистанцироваться от государства – это не атеистическая, не светская правозащитная, а церковная позиция.
Я на эту тему говорил, например, с митрополитом Антонием (Блюмом) в конце 90-х годов, его тоже эти перспективы очень беспокоили. Церковь не должна быть отделена от общества, а от государства должна – это надо различать.

В Церкви очень не хватает внутренней дискуссии об этом, рассмотрения вопроса с точки зрения не государственной, но церковной пользы.
Взять хотя бы эту историю с ОПК. Есть возможность преподавать факультативно, вне всеобщей программы – прекрасно. Как только они войдут во всеобщую программу, обязательно сразу возникнет масса проблем. Например, сейчас вышло методическое пособие Филиппова, как преподавать историю. И там сказано, что Сталин - эффективный менеджер. Подобные оценки в современной историографии – очевидная и нарастающая тенденция. И пока преподаватель Основ Православной культуры вне этой системы, он может называть Сталина – убийцей русских святых. А попав в зависимость от Минобразования и его рекомендаций, он будет в совершенно ложном положении, будет вынужден называть убийцу и маньяка эффективным менеджером.

А что касается нарушения прав, то права верующих нарушает именно государство, например, не соблюдая принцип равноправия конфессий.

- А права самой Церкви в современной России нарушаются?
- Думаю, что да. Она могла бы иметь больше возможностей для своего влияния в закрытых структурах, таких как армия, психиатрические учреждения, пенитенциарная система, дома для престарелых и др. Хотя она сейчас в достаточно привилегированном положении.
В свое время я боролся за возврат изъятых святынь – икон из Третьяковки, потом, из музея Сергиевой Лавры – там были предметы, принадлежавшие преподобному Сергию, и другие вещи. Из лаврского музея их вернули, а с Третьяковкой у меня не получилось.

– Как вы относитесь к концепции традиционных религий?
– Это все можно обсуждать, но этот термин совершенно непроработан. Что это значит, по какому критерию выводится? Хронологический? Но тогда на первом месте у нас станет язычество, на втором – старообрядчество, а мы, никониане, только на третьем. И по степени влияния на культуру – тоже самое. Вспомните Савву Морозова, всех этих купцов-старообрядцев, благодаря которым развилась и благотворительность, и промышленность. Что, мал их вклад в российскую культуру? Огромный вклад. Католики, протестанты в России присутствуют уже более двух веков – они традиционные, или нет?
Поэтому законодательно закрепить этот термин не удалось, не смогли решить. А де-факто получилось, что несколько сильных конфессий забили себе эту нишу, произвольно присвоили такое наименование, а кто послабее – оказался за бортом. Но это не правильно, мне кажется.

- Возвращаясь к видам прав человека: вот вы занимались защитой прав верующих. А что такое права верующих, чем они отличаются от прав неверующих?
– Права верующих – это не только ходить в храм, но и жить в соответствии со установлениями своей веры, это иметь возможность создавать сообщества верующих, в котором жили бы по этим законам. В советское время это вообще было невозможно, но и сейчас идут очень острые споры правильно ли это, или неправильно. Ну вот, например, многие мусульмане требуют запретить в своих регионах продажу спиртного. Я считаю, это нормальное, правильное желание. Конечно, реализуя свои права, надо не попрать прав других, поэтому надо очень внимательно смотреть, действительно ли все в этом регионе против продажи алкоголя. И нельзя нарушать действующее законодательство, были такие эксцессы, например, когда они просто били всю эту водку в ларьках, это, конечно, чересчур.

- Ну хорошо - водка. А, например, зоозащитники борются с жестоким убийством баранов на праздник Курбан-Байрам и требуют прекратить эту практику. Можно услышать, что в Библии поощряется геноцид и национализм, и т.д. Кто принимает решения, есть то или иное право верующих, или нет? И как это можно запретить, если каждый верит, что поступать именно так заповедал Сам Бог?
- Все должно быть по закону. Я не слышал, что жертвоприношение барана подпадает под жестокое обращение с животными, под нарушение закона. Иисус Христос сказал – Кесарю кесарево, а Богу богово. Религиозное сообщество, исполняя и признавая приоритет религиозных ценностей, то есть то, что Богу богово, в то же время признает и государственное установление. Конечно, сатанистов каких-нибудь, которые проповедуют убийства, человеконенавистничество, государство терпеть не должно. Таких надо выявлять и их деятельность пресекать. Верующие должны исполнять законы государства, где они живут, а государство должно уважать те принципы и те нормы, которым следуют верующие, если эти нормы не вступают в противоречие с законами, а правозащитники, специализирующиеся на правах верующих могут и должны выступать в случае надобности посредниками.

- А тоталитарные секты, манипулирующие сознанием?
- Правозащитники всегда боролись с тоталитаризмом, контроль сознания по большому счету – тоже правозащитная проблема. Но она гораздо шире, чем вопрос о сектах: и государственные структуры, политические организации, и телевидение манипулирует сознанием общества. И это проблема сложная, там надо разбираться с каждым конкретным случаем.

- Государство иногда принимает довольно своеобразные законы в религиозной сфере. Французский закон о запрете ношения конфессиональной символики тоже принят, якобы, во имя прав.
- Это сложный вопрос. Я считаю, что верующие могут выходить в город и одеваться в соответствии с требованиями своей веры. Кстати, у нас уже появились магазины с православной одеждой, как и мусульманской одежды. На мой взгляд, это нормально. Но во Франции это вышло уже из области нормальной религиозной жизни, перешло в состояние некоего противостояния, возникло напряжение. Поэтому мне трудно осуждать французов, хотя, повторяю, я сам отношусь к этому терпимо и спокойно. А в Америке, например, такой проблемы нет. Они этот вопрос так не ставят.

- А вот отца Андрея Кураева недавно не пустили на завод Форда за то, что он в подряснике пришел.
– Это безобразие. В свое время у нас так запрещали священникам ходить в рясе по улицам. На каком основании? Конечно, священник, диакон имеет полное право ходить в облачении, где и как он посчитает нужным. Это его право. Никакой закон это не ограничивает.

- Как вы полагаете, возможна ли христианизация политики? Она помогла бы избежать многих эксцессов.
- На Западе действуют христианские партии. Но я не знаю, насколько они до сих пор христианские, скорее они уже просто социально-ориентированные.
У меня в этом смысле довольно печальный опыт. Я был одним из лидеров Российского христианского-демократического союза. У нас была идея как-то установить христианскую демократию, утверждать христианские ценности в государственной жизни, в политике. Не получилось. Можно об этом сожалеть, ниша осталась никем не занятой, но мне кажется, это серьезный факт, не случайность. Я опять пришел к выводу, что Церкви все-таки надо быть подальше от государства для Ее пользы. Государство – это опасный монстр. Он подавит, поработит, он будет ставить в очень сложные ситуации и Церковь, и верующих. Главное – сохранять свою свободу, свободу Церкви, свободу верующих. И быть на серьезной дистанции от государства. А лично каждый человек на каждом месте имеет возможность оставаться христианином – и простой человек, и чиновник, и правозащитник.

Беседовал Михаил АГАФОНОВ

См. также: Церковь против правозащитников? Опрос

Статьи. Новое в данном разделе.
А на небе всё по-другому Змеелов   Смайлики За горы, за горизонты   Богоявление   Эуа! Часы Терпи хорошее Обмен (рассказ) Пункт Б (повесть)	Шторм (рассказ) Сила тяготения (рассказ) Самое лучшее (рассказ) Горение (рассказ) Буду любить его всегда (рассказ) Безгрешная машина (рассказы) Чудесная причина (рассказ) Слезы на том берегу (рассказ) Трудная дорога к морю (повесть) Темная комната (повесть)