За Кимом закрепилась слава талантливого, искрометного юмориста — но мало кому известно, что Юлий Черсанович умеет быть и очень серьезным, что его глубоко волнует то, что издавна названо “основными вопросами”. Мы предлагаем вам его беседу с православным священником Димитрием СТРУЕВЫМ. В отличие от традиционных интервью, это именно беседа — оба участника в равной степени и спрашивают друг друга, и отвечают.
Вокруг этого мысли вертятся...
Юлий КИМ: С возрастом интерес к религии обычно растет, но я вокруг этого давно похаживаю и танцую... Для начала я Вам скажу, что по русской линии (у меня отец — кореец, мать — русская) я прямой потомок фамилий Всесвятских и Успенских. Это фамилии духовного сословия. Бабушка — Успенская — была врачом, но я не знаю ее родословную дальше нее. А вот отец деда (тоже врача), то есть мой прадед, Василий Павлович Всесвятский был главным священником в храме крупного села Уготский Завод Калужской губернии. Сейчас Уготский Завод — это город Жуков, потому что рядом, в деревне Стрел-ковка, родился Георгий Константинович Жуков. И прадед мой, Василий Павлович, его крестил. Что же касается меня — то, конечно, вырос я при советской власти, при полном безбожии. Достаточно рано стало ясно, чего стоит это безбожие и чего стоит эта власть. Тем не менее, ни к чему категорически и безоговорочно я по сей день так и не пришел. И мне, конечно, крайне интересны пути к вере других людей, но для себя я еще никаких ответов не нашел. Вокруг меня много людей крестилось. Я и сам крестился. Это было в Иерусалиме в 2000 году. Я охотно пошел на этот шаг, чего-то от него ждал. Ожидание не оправдалось. Наверное, надо было еще какие-то душевные силы положить, но это уже другой разговор. Мне, конечно, чрезвычайно интересно, как человек обретает веру... Есть такой поэт Юра Ряшенцев, он тоже крестился. Я не понял, как он этим проникся и что он почувствовал. Хотя вокруг всего этого мысли часто вертятся.
Что будет там, за гранью бытия?
— Самые первые мои вопросы совершенно элементарны и, наверное, даже в какой-то степени невежественны, но все равно душой и разумом их все время задаешь. Потому что это вопросы, которые больше всего волнуют. По православной вере, за гробом встречи будут или нет? — Скажем так — встречи бывают. Но мы не можем знать заранее, какие именно будут встречи, поскольку это зависит от того, в каком состоянии там находится тот или иной человек. Ему самому и не до встречи может оказаться, если он в муках... — Один мой приятель, который давно пришел к вере, писал мне, что очень важно молиться здесь за умерших. И они тоже молятся за нас — там. — Действительно, молитва — это единственная реальная связь между нашим миром и их душами. — В связи с вопросом о встрече —сохраняется ли человеческая индивидуальность, продолжает ли свое существование именно этот человек с этим именем? — Безусловно. Христианство уверено в том, что личность не распадается и ни во что не превращается после смерти. — Идет дальнейшее ее совершенствование, и какая-то своя определенная жизнь там, со своими проблемами? — Если человек уходит с нерешенными духовными проблемами — то есть с нераскаянными грехами, то ему может помочь молитва за него. Если же душа спасена, то ее дальнейшее совершенствование не несет в себе никаких проблем. А этот отрезок — земная жизнь — дан нам для того, чтобы мы сделали выбор, определились — где мы, с кем мы. — Получается, земная жизнь человеческая — это как бы испытательный срок? Я читал об этом, не помню точно у кого... Попутно спрошу: митрополит Антоний Сурожский — Бы, конечно, тоже его читали? — Для меня это один из наиболее дорогих и близких авторов. — Представьте, для меня тоже. Моя жена Ирина ездила в Англию, познакомилась с ним и привезла его лекции, которые на меня подействовали очень сильно. Сильнее, чем книги отца Александра Меня.
Мне ль о том не мечтать!
— С отцом Александром Менем Вы вместе участвовали в фильме “Александр Галич, изгнание”. А что Вы знали о духовном пути Галича, общаясь с ним в те годы? Какой была реакция — и Ваша, и ваших с ним общих знакомых на его крещение? — Я знал, что он крестился незадолго до эмиграции, но на эту тему мы с ним не разговаривали. Какая была реакция других людей, я просто не помню. Что касается меня, я, безусловно, всегда с огромным уважением к подобным вещам относился. Но вместе с уважением к такому шагу всегда был огромный вопрос. Вопрос доверия и не доверия: насколько это искренне — насколько это вынужденно, сколько здесь душевной корысти и сколько здесь самолюбия. То и другое бывает побудительным мотивом. У меня есть длинное стихотворение на эту тему. В 1981 году было столетие со дня кончины Достоевского, и я написал к нему два стихотворения. Главное из них — вот это:
Тут такая история, Федор Михалыч. В нашей публике, даже и между учеными, Нынче многие стали крещеными. (Вам об этом, наверно, рассказывал Галич.)
Но гляжу я на них — и мне как-то неймется. Ибо вижу: глухие — по-прежнему глухи, И кто был каковым — таковым остается. И готово словцо: это все с голодухи.
Но не стану, не стану... Словцо хоть и верно, Да ведь только отчасти, по первым приметам. (Есть за нами такое, скажу откровенно, — Припечатать скорей и оставить на этом.) А скорей всего, мне слишком хочется чуда: — Поступил? — Поступай по уставу отныне: Откажись от корысти, неправды и блуда, А первейший мой спрос — откажись от гордыни!
Даже хочется больше — вот честное слово! — Их — за фалды! Наз-зад! оттянуть от купели! — Стой! Куда это вы? Как вы только посмели? Так вот, просто? Неправда! Ведь вы — не готовы! Не готовы... готовы... ну вот, припечатал. (Есть за нами такое!) Пардон... ваши фалды... Это я неготовый... О том и кричал бы... Что не знаю, мол, кто там — Господь? либо Фатум? Или нет ничего?.. Эх, да кабы, да если б! Но в крови, от младенческих дней (спокон века) Постижимость причин, Предсказуемость следствий, Объясненье всего — из ума человека.
Подбираемся к Богу давно и по-разному. Применили понятье Всемирного разума. Обозначили свойство: всезнанье вне времени. Обозначили место: в нуль-нуль измерении.
А с другого конца — по-другому стремятся: Там и блюдца гласят, и столы шевелятся. То — святому во снах голоса и пророчества. То — надежда на дух благовонный от старца Опочившего... Очень наглядности хочется! Но как мертвая, стрелка стоит на нуле. Не скользит огонек по приборной шкале. И на вопль богохульства — ни звука в ответ. Информации нет. Ну а нет — значит, нет! Вон какие миры шевелят наши стрелки! Электрон разобрали! Микроб под контролем! Все любовные страсти нашлись в яйцеклетке! А Исус — оказался мутант с биополем! Человек — он, по Вашему слову, широк: Он объял и проник, превзошел и возмог! Он недаром старался — а как настрадался! И на все посягнул! И все ризы совлек! И на голом безбожье воздвиг государства!
Нет ЕГО — значит, можно и в раж! и в кураж! Сами боги себе: не стесняйся средствами, И слезинку-то детскую — тоже туда ж! Оправдаем потом колбасой и курями!
Вот как вышло-то, Федор Михалыч! Пошло вышло. Впрочем, Вы это, может быть, видите сами... Бездуховно, бездушно. Почти безвоздушно. Бедный дух негодует, томится и мечется. И в восторге отчаянья духу мерещится: Белый венчик из роз... впереди... и надвьюжно... Как? Опять? Это после такого-то века? После наших неслыханных невероятий? После массовой гибели прежних понятий Возвращаться к иллюзиям новозавета?! Невозможно. С молитовкой? Пальцы сложа? Да и как их сложа-то: в двуперстье? в трехперстье? Я одно только чувствую: в теле — душа. Это вроде бы есть. Да бессмертие — есть ли? Мне ль того не хотеть! Мне ль о том не мечтать! Скольких я проводил уже в землю сырую, Не успев на земле слова толком сказать! Ведь надеюсь еще! Неужели впустую? Это старый вопрос. Это праздный вопрос. Потому что — вопрос. Ожиданье ответа. Если нам Хоть на миг Будет знак с того света, — Обессмыслится жизнь. И не нужен Христос.
— Последние строчки стихотворения несут в себе опасность разночтения. Что Вы хотели ими сказать? — Мысль здесь такая — если с того света будет знак, несомненное свидетельство о тамошней жизни, тогда не будет свободного выбора, и тогда исчезнет то, что дано человеку для жизни, его поиск, его выбор. Когда я размышляю об этом, я глубоко убежден, что ад в фольклорном выражении, со сковородками — это мифология, и что к реальности ближе ад, который изображал Булгаков, — когда Фриде все подавали платок. Понятно, что это — тоже образное выражение, но того же самого переживания. То есть речь идет о муках совести, если о каких-то муках говорить. А то, что человек обречен на эти муки навечно, — я думаю, это не христианское представление, потому что по христианским представлениям он спастись может.
Смысл отсрочки
— Одна из наиболее почитаемых в России икон Матери Божией называется “Взыскание погибших”. Само название подразумевает возможность отмолить погибшую душу. Однако если человек абсолютно осознанно отвергает Бога, то попытка его насильно в рай втащить была бы нарушением той самой свободы выбора, о которой Вы говорили. Но если человеку не хватает силы воли, не хватает веры, любви, для того, чтобы своему выбору — пути спасения — со ответствовать, тогда другие люди могут помочь ему. — Выбор должен состояться на земле? Если у него не хватает сил совершить этот выбор в земной жизни, у него остается шанс довершить этот выбор там? — У него остается шанс, что его отмолят, что ему поможет молитва. — Непременно молитва здешняя, земная, или это может быть молитва тамошняя? — Для самого человека возможность покаяния есть только на земле. А молятся за тех, кто не спасся, и святые — там: есть свидетельства тому в мистических явлениях. Явления эти реальны, но, возвращаясь к мысли, прозвучавшей в Вашем стихотворении, скажем, что Господь этими явлениями не насилует волю человека, который еще свой выбор не сделал. То есть человеку чудо дается тогда, когда он готов воспринять это чудо, когда оно необходимо в определенный момент для его укрепления, поддержки, утешения или чего-то еще. Но выбор человек всегда делает сам. Кстати... Вы не пытались просить о том, чтобы Господь помог Вам этот выбор сделать? — О помощи себе я никогда еще не просил. Если я и обращался с какой-то внутренней молитвой, с просьбой к Небу, то о ком-нибудь другом. А вот для себя... Нет, один раз было. Когда со мной случился сердечный приступ посреди почти пустыни. На Камчатке было дело. Вдвоем с приятелем мы возвращались из длинного похода... Мы прошли 12 км, а когда стали возвращаться, то приблизительно на пятом километре меня постиг сильнейший сердечный приступ. Никакой больницы поблизости, а валидол я забыл. Вот тут я попросил отсрочку, и я ее получил. — А у Вас есть предположения о смысле Вашей отсрочки? — Нет... Но странное ощущение, что я что-то должен совершить — это есть. — Мы с Вами говорили о необходимости сделать выбор в данный нам “испытательный срок”. Знаете, я в Вас верю по причине безусловной искренности Вашего поиска, Вашего вопроса. На него будет ответ, вовсе необязательно чудесный и навязанный в качестве знамения — мне кажется, что ответ все-таки будет в сердце. Главное — его расслышать. — На это можно ответить двумя словами: дай Бог.
Тем из наших читателей, кто слышит впервые имя Юлия Кима, мы приводим тексты его песен, написанных для всем известных и всеми любимых кинофильмов. А тем, кто с творчеством Юлия Кима знаком, будет приятно перечитать эти чудесные стихи Из к/ф “Бумбараш”:
Ходят кони над рекою, Ищут кони водопою, А к речке не идут: БОЛЬНО берег крут... Ни ложбиночки пологой, Ни тропиночки убогой... А как же коням быть? Кони хочут пить... Вот и прыгнул конь буланый С этой кручи окаянной!.. А синяя река Больно глубока...
Песня волшебника из х/ф “Обыкновенное чудо” Приходит день, приходит час, Приходит миг, приходит срок — И рвется связь. Кипит гранит, пылает лед, И легкий пух сбивает с ног — Что за напасть? Вдруг зацветает трын-трава, Вдруг соловьем поет сова, И даже тоненькую нить Не в состояньи разрубить Стальной клинок! Приходит срок — и вместе с ним Приходят страх, озноб и жар, Восторг и власть. Азарт и нежность, гнев и боль — В один костер, в один пожар — Что за напасть?! Из миража, из ничего, Из сумасбродства моего — Вдруг возникает чей-то лик И обретает цвет и звук, И плоть, и страсть! Нелепо, смешно, безрассудно, безумно — Волшебно!..
Справка «Фомы». Юлий Ким родился в Москве 23 декабря 1936 года. Родители его, Ким Черсан и Нина Валентиновна Всесвятская, были репрессированы в 1937 — 38 гг. Окончил историко-филологический факультет Московского государственного педагогического института (1 959), где и начал сочинять стихи и песни. После института попал по распределению на Камчатку в вечернюю школу. В 1962 — 68 гг. работал в московских школах. Юлий Ким активно участвовал в правозащитном диссидентском движении. Был вынужден зарабатывать на жизнь сочинительством по контрактам с кино, театрами и издательствами, поэтому пришлось взять псевдоним Ю. Михайлов, под которым писатель публиковался вплоть до 1986 года. Песни Ю. Кима прозвучали в 50 фильмах и в 40 театральных спектаклях. Два десятка пьес, сочиненных им, идут в театрах более чем 20 городов России. В 1998 году Юлий Ким стал лауреатом премии “Золотой Остап”, в 1999 году лауреат Государственной премии им. Булата Окуджавы.
Священник Димитрий СТРУЕВ родился в 1975 году в г. Узловая Тульской области. Окончил филологический факультет Воронежского университета. Рукоположен в сан священника в 1998 г. Служил в Курской епархии, с 2004 — в Липецкой. В настоящее время — клирик Христо-Рождественского храма г. Липецка, возглавляет Миссионерский и Молодежный отделы Липецкой епархии. Женат, трое детей.
Статьи / Юлий КИМ: «Я ОДНО ТОЛЬКО ЧУВСТВУЮ: В ТЕЛЕ - ДУША»
