Наш собеседник - Николай Николаевич ЛИСОВОЙ, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, вице-председатель Императорского Православного Палестинского Общества, автор сценариев документальных телесериалов "Пути Господни" (2001 г.) и "Святыни христианства" (2002 г.).

- Николай Николаевич, что такое православное кино? Возможно ли оно вообще - хорошее кино о жизни Церкви?

- А кто вам сказал, что православное кино - это обязательно кино о святых, о Церкви, о событиях из ее истории? Я далеко в этом не уверен. Православное кино - это кино, которое делается православными глазами и православными руками. То есть глаза должны быть добрые, глаза должны быть прозорливые, они должны различать греховное и праведное, а руки должны быть чистыми.

Они, с одной стороны, должны быть не запятнаны коммерческими проектами и идеями, с другой стороны - не порабощены греху и чувственным стремлениям, которые человеку свойственны - все свести к клубничке.

Пусть православное кино будет просто кино православного режиссера и православных актеров.

И вот что еще интересно. Если мы вспомним фильм Ларисы Шепитько "Восхождение" с ее Сотниковым, который ведь не что иное, как просто комиссар партизанского отряда, - а получается, и Лариса к этому сознательно шла, что он тоже идет на Голгофу. То есть показан настоящий христианский подвиг. Как это назвать? Лариса Шепитько с ее "Восхождением" - православное это кино или не православное? Вот тут мы, пожалуй, даже забываем, религиозный фильм или не религиозный, - почти забываем, когда автор это не утрирует специально. А смотрится - как если бы мы сегодня сделали фильм про солдата Родионова, которого в Чечне убили за отказ отречься от Христа и принять ислам. Иными словами, перед нами настоящий житийный фильм. В высоком смысле слова.

- Сейчас появляются и специальные житийные проекты. Мы узнали, что актер и режиссер Николай Бурляев готовит телесериал о русских святых. Расскажите, пожалуйста, что это за сериал, сняты ли уже какие-то серии?

- Николай Петрович Бурляев возглавляет сейчас студию "Витязь". На этой студии возникла идея создать телевизионный документальный сериал о русских святых, о типах русской святости: что такое святые женщины в России, что такое юродивые, что такое преподобные отцы - основатели северных монастырей, что такое благоверные князья? Пока, к сожалению, все это остается на стадии замысла - нет денег.

- Можно ли сказать, что это чисто просветительский проект?

- Конечно, тут по-другому и нельзя. В области христианской истории - и это проблема не только наша, но и западная - господствует дремучее невежество. Если сразу всерьез заговорить о внутренних проблемах христианства, сделать, к примеру, фильм "Иосиф Волоцкий и Нил Сорский" - о споре иосифлян и нестяжателей, когда зритель не знает и не помнит ни кто такой Нил, ни кто такой Иосиф, ни в каком веке они жили, ни в чем между ними разница и спор, - это бесполезно.

- То есть начинать любой рассказ о святых и вообще о церковной истории нужно с азов?

- В том-то и дело. В таких условиях мы оказались. Из-за того что на семьдесят с лишним лет полностью была прервана традиция, нам теперь практически каждую даже пятиминутную передачу о Церкви нужно предварять введением - о чем мы будем говорить. Чтобы человек хоть как-то вошел в ситуацию.

Вот несколько лет назад, может быть уже лет десять, мы ходили с женой в кино и смотрели фильм, который назывался "Миссия", с Робертом Де Ниро в главной роли - очень хороший фильм о католической миссии среди индейцев Латинской Америки, настоящий христианский, историко-церковный фильм. Пожалуй, ничего равного я не видел. Ведь даже и в западном кинематографе это очень большая редкость, когда кто-то из режиссеров берется за чисто внутрицерковную тематику. Но даже и здесь чуть-чуть облегчалась задача - это был все-таки не чисто церковный сюжет. Там и проблема с индейскими племенами, и экзотика, и батальная драматургия с пушками, войсками, с расстрелами - это немного облегчало авторам задачу.

Про чисто церковную проблематику снять очень трудно. Когда-то, в начале 80-х, в "Иностранной литературе" была напечатана французская повесть (не помню автора) "Аббатиса Клевская" - очень тонкая, глубокая, почти философская притча - история жизни женского монастыря и его аббатисы. Никто никогда не попытался эту повесть экранизировать. Дело в том, что читатель достаточно интеллектуальный для книги найдется. Может быть, это будет один из десяти подписчиков на "Иностранную литературу", может быть - один из пятидесяти, но он найдется. Так же как находится читатель на любые серьезные книги. А вот зрителя на такой фильм, который будет посвящен внутренней жизни Церкви, богословским и философским проблемам современного монастыря - хотя бы и католического, - днем с огнем не найдешь. И даже не потому, что нет интереса - интерес есть: что такое монастырь, как там люди живут, почему они там оказались и прочее? Знания нет. Нет достаточного потенциала у зрителя, чтобы войти в этот мир, чтобы вникнуть и понять - о чем там! Вот аббатиса вызывает к себе сестру Маргариту или разговаривает по телефону с сестрой Иоанной - о чем они говорят? в чем там проблема? Они не хотят подчиняться римскому папе или, наоборот, хотят подчиняться только ему, или они обсуждают, нужны ли подслушивающие устройства в кельях, чтобы аббатиса знала все про жизнь монастыря, - это далеко не всем интересно.

Уровень, с которого можно начинать разговор, увы, довольно примитивен. Мы можем подтвердить это историей современных религиозных экранизаций. Ну, например: почти каждую Пасху или Рождество по нашему телевидению прокручивают фильмы Дзеффирелли - пяти-шестисерийный "Иисус из Назарета" или двух-трехсерийный "Апостол Павел". Что это такое? Это неплохое в профессиональном отношении иллюстрирование текста Евангелия или, соответственно, текста Деяний апостольских. Просто один к одному: что там написано, то и говорят герои на экране. Если дать это какому-нибудь киноведу, он бы сказал: это совершенно сталинское кино, когда "от и до" все разжевано и тебе говорится: это ты должен воспринимать так, а вот это - так. И чтобы никто ничего не перепутал, еще титрами указан стих из Евангелия. К сожалению, это означает, что даже итальянский, то есть в высокой степени католический зритель - Италия все-таки верующая страна - большего от кино в религиозном смысле не воспринимает.

- Может быть, это значит, в частности, что евангельские сюжеты не поддаются экранизации?

- Поговорим и об этом. Например, роман М. А. Булгакова "Мастер и Маргарита" несколько раз пытались экранизировать. В том числе, как Анджей Вайда, только евангельский сюжет. Вайда полностью элиминировал все остальное, оставил только этот "роман в романе" и его экранизировал. Но смотрим - кто у него получился? У него Пилат только один и получился. Это естественно - Пилат и в романе прописан наилучшим образом, он там наиболее интересен. И получается, образно говоря, "Евангелие от Пилата".

Иисуса Христа сыграть нельзя. Вот это уж абсолютно точно. Несколько лет назад пытались на какой-то российской студии экранизировать того же "Мастера и Маргариту" и на роль Христа приглашали певца Валерия Леонтьева. Вот примерный уровень понимания! Да, Валерий Леонтьев на эстраде работает очень добросовестно, до пота, в нем что-то есть. Но нельзя же думать, что его можно взять на роль Иисуса Христа! А дальше возникает вопрос - а кого можно? Никого нельзя.

И тут мы приходим к более серьезной проблеме. В одном из рассказов Лескова говорится: сидели мы как-то с одним владыкой и беседовали о православных изображениях, о православных иконах. И один из собеседников говорит: ну, что наши православные иконы! Вот Тициан!.. Вот это изображение Христа! Вот Фра Анжелико - это да. И владыка начинает разбирать - да, конечно, для обычного человека с улицы Тициан понятнее, потому что там Христос показан человеком. Но вот посмотрите, однако, на знаменитую картину "Динарий кесаря" Тициана. Как сквозит в уголках губ изображенного Тицианом Спасителя презрение к этому фарисею, с которым он разговаривает. Разве могло быть такое выражение у Иисуса Христа? - говорит устами епископа Лесков. Конечно, нет.

Или посмотрите где-нибудь у Грюневальда или у Гольбейна мученичество Христа и Его смерть на Голгофе. Посмотрите, как натуралистически это все выписано! Какие страдания, как искажено Его лицо! Разве может православный человек воспринять такого Христа? Разве мог такой Христос спасти нас на Кресте?

И вот мы приходим к тому, что наша-то икона умнее всех распорядилась. Потому что она дает Спасителя в духовном образе. А не человеческий портрет, который мы пишем по своей человеческой мерке...

- Средствами кино это невозможно?

- В том-то и дело. Если даже живописью это невозможно передать, то как же средствами кино, где еще присутствует и движение, пластика, которая у современного человека настолько примитивна и вульгарна по сравнению с людьми, жившими две тысячи лет назад. И еще особенность: образ отрицательный - и в кино, и в литературе - создать проще, чем положительный. Почему бывает, что с удовольствием смотришь, как актер играет Понтия Пилата? Он в образ вошел - он настоящий Понтий Пилат. Ему веришь. А когда Даниэль Ольбрыхский изображает Левия Матфея, то, что он ни делает, чисто психологически - он современный человек. Видно, что это современный парень, только одетый в какую-то хламиду прямого покроя и так далее.

И вот если мы не можем по-настоящему (а мы почти не можем) представить даже просто реальное историческое лицо - с достаточной степенью приближения и вхождения в этот образ, то что уж говорить о святых...

- Вам кажется, есть принципиальная разница в изображении реального персонажа и вымышленного?

- Конечно. Когда персонаж вымышленный, и у актера, и у режиссера, и у зрителя больше люфт для воображения: если персонаж одет правильно, ведет себя психологически достоверно, то активного неприятия не возникает.

- Но ведь даже про древних исторических персонажей мы на самом деле не так много знаем тонкостей, чтобы обладать таким чутьем...

- Про древних персонажей мы знаем, во всяком случае, очень существенные вещи, которые состоят в том, что у них психология, оценки, система поведения - а она диктует и пластику поведения - просто совсем другие. То есть, например, возвращаясь к тем же евангельским сюжетам, если мы, например, будем пытаться представить, что 12 апостолов вокруг Христа сидят и ведут себя примерно так же, как 12 новых русских в ресторане, то Тайной вечери у нас не получится. Примерно мы все-таки знаем, что, во-первых, Тайная вечеря - это не просто собрание за столом, а ритуальное вкушение пасхального агнца, мы знаем, что Иисус Христос на этой вечере учредил Евхаристию, и это все сразу меняет. Разную степень понимания этого мы видим даже у древних и даже у хороших, мастеровитых художников. Одно дело, когда Андрей Рублев Троицу изобразил и поставил на столе одну только жертвенную Чашу. А другое дело, когда его же современник новгородский, скажем, на иконе изобразил и то, как Сарра пироги печет, и то, как Авраам послал слугу заколоть бычка и на столе перед каждым тарелки поставил и вилки положил. Все пропадает, хотя и икона, и о том же самом речь идет. Потому что ножи и вилки тут неуместны. Хотя можно допустить, что и во времена Авраама и Сарры чем-то мясо ели.

Так что сказать, что мы не имеем совсем никакого представления, нельзя. И тут и выступает тонкость исторического кино вообще. В историческом кино одна из сложнейших задач в том, что должна быть верность духу истории. Режиссер может не знать подробностей, зритель тем более не помнит подробностей и не обязан их знать, но некая верность должна быть. И с этой точки зрения приведу еще пример. Один и тот же актер - Кирк Дуглас - играл Спартака, а за несколько лет до этого он сыграл Одиссея. И насколько у него был гениальный Одиссей, настолько бездарен "Спартак", в котором единственное живое лицо - это Красс, которого Оливье играет. Этот Спартак там нарисован по современной интеллигентской схеме, а вот Одиссей был такой настоящий головорез, может быть, он даже в чем-то не соответствовал гомеровскому, но он был узнаваем. Он жрал руками. Он ломал хребты лошадям, он воевал, дрался и так далее и тому подобное. Был дух, творческий, пиратский, разбойничий дух древней Эллады, которая еще не знает ни Платона, ни Аристотеля, ни греческой трагедии, она еще только пошла грабить Трою.

- Возвращаясь к разговору о святых - знаете ли вы удачные примеры таких фильмов?

- Даже у самых талантливых режиссеров мирового кино удачи в этой области крайне редки. Почему это так? Вернемся к феномену "Евангелия от Пилата". Это общее правило: Пилатов, Иродов, Неронов легче изображать, и актерам всегда легче играть отрицательных героев, чем положительных. Некий опыт греховности всем нам свойственен, любое зло на экране мы можем понять, для понимания этого у нас есть фон. Нашего фонового знания о грехе и зле хватает почти с пятого класса школы для того, чтобы любое "Преступление и наказание" читать. А вот понять, что происходит в душе Раскольникова и как Соня Мармеладова помогает ему возродиться к новой жизни, этого даже Достоевский не смог. Если вы помните, он закончил роман тем, что Родион приходит к следователю, а потом - три странички эпилога, и вот все произошло. А как произошло, мы не знаем. Вот в чем дело-то.

А как же мы святых будем показывать? У святых-то вся жизнь только в этом преображении. Например, мы знаем, что Иоанн Кронштадтский был святой человек. А мы открываем его дневник и читаем чуть ли не с первой же страницы: какой же я грешник великий, как подумаю! на каком вулкане страстей я живу! - и так далее. Почему? Потому что чем человек чище, чем лучше он может прозревать грех, тем он более греховным себя видит. А если человек осознает себя святым, то это будет прелесть. В Православии осознать себя святым и назвать себя святым невозможно. Чем, кстати, мы резко отличаемся от католиков. У католиков можно. Вот Франциск Ассизский увидел стигматы у себя на руках - все, это доказательство. О какой после этого греховности можно говорить, если у меня, как у Самого Спасителя, стигматы на руках? У них это возможно, что и означает, что их описанный в литературе и показанный в кино и в мировой живописи духовный опыт в основном, с нашей православной точки зрения, развивается по линии прелести.

У православных святых все по-другому. И у нас нет никакой ниточки, которая позволила бы нам как-то экранизировать этот процесс и эти состояния. Как можно экранизировать внутреннюю жизнь Сергия Радонежского или Серафима Саровского? Или Ксении Петербуржской, которая только и делала, что, как юродивая, ходила в мужской одежде по Петербургу, нищенствовала и иногда какие-то прозорливые указания давала. Как это показать, на чем?

- А документальное кино может тут что-то иное?

- Документальное кино может следующее. Вот берем сюжет - гипотетически, поскольку такого фильма нет, - берем сюжет "Герасим Иорданский". Начинаем с того, что девушка Юля открывает Лескова и читает короткий рассказик в полторы страницы про старца Герасима и про его льва. Потом оказывается, что Юля еще может пойти, скажем, в Новгородский музей и увидеть на Людогощенском кресте древнейшую сцену: Герасим с его львом. А в Третьяковке она может посмотреть очень хорошую икону XV века, где лев протягивает лапу и Герасим его лечит. После этого авторы фильма могут сказать: а где же и когда это все происходило? Мы с вами отправляемся в Иорданскую пустыню, летим на самолете. а паломники древних времен ходили пешком... Получается документальное расследование - чтобы как-то "разговорить" зрителя. Да, оказывается, это не сказка, как кому-то может показаться, оказывается, есть этот монастырь и есть тот колодец, вокруг которого лев вместо осла ходил - воду из него доставал, и колодец до сих пор воду дает. И в память о том самом льве на крышке колодца львиная мордочка изображена. А находится монастырь действительно всего лишь в четырех километрах от Иордана и является одной из самых древних и интересных обителей на Святой Земле. И оказывается, что Герасим Иорданский не только со львами беседовал в пустыне, он был современником Евфимия Великого, он был современником Саввы Освященного, то есть он один из тех, кто создавал духовность и ментальность православного восточного монашества. Пойдемте посмотрим в пустыню, где он спасался! Вот до сих пор сохранилось место, где, может быть, они разговаривали с Евфимием Великим. А вы знаете, что сейчас на месте Евфимиевой Лавры? Мусульманский монастырь Наби Муса. И может быть, как считали некоторые церковные историки прошлого века, мусульмане до сих пор почитают мощи преподобного Евфимия Великого за могилу Моисея. И может быть, только когда-нибудь, в конце времен, откроется, что на самом деле это было такое. То есть можно развернуть целый рассказ - о Палестине, о палестинском монашестве, о том, что такое монашество и почему вообще львы приходят к монахам. Вот к нам не приходят, на нас только бросаются львы, даже из клеток, потому что мы их посадили в клетку. А вот тогда они приходили. И к нашему преподобному Сергию медведи приходили. Почему это так? Оказывается, потому, что в самой духовности восточного монашества лежит еще и примирение окружающей твари. Апостол Павел говорил, что тварь подчинилась суете не добровольно. Это мы, люди, виноваты, это адамов грех сделал всю тварь такой злой и голодной, бродящей по пустыне и бросающейся на людей. А если восстановить первичное духовное состояние мира, тогда и лев спокойно уляжется у ваших ног. Получился фильм?

- По-моему, да.

- То есть документально можно рассказать о святых. Художественно - если вы попытаетесь: один будет играть льва, а другой старца Герасима - не получится. Даже если один будет пытаться играть старца Герасима, а другой - авву Евфимия Великого, все равно ничего не выйдет.

- Получается, что здесь даже маленькие, но настоящие свидетельства ценнее любой инсценировки.

- Конечно, в том-то и дело. Потому что маленькие свидетельства складываются в картинку. Они есть элементы некой сложной системы, которую мы просто не знаем, но она есть. А как только мы начинаем играть, то мы уходим от реальности. На первый взгляд кажется, что мы приближаем к жизни - как же, мы наполняем персонажа плотью и кровью! Будет вот актер играть старца. Ан нет, на самом деле мы ушли от реальности. Потому что никакой актер не есть элемент той системы. Вот камни, даже просто камни разрушенного монастыря - входят в эту систему. Древняя пергаментная рукопись - есть элемент той системы. Икона в Третьяковке, хоть она и не на месте там, в Третьяковке, а не в храме, но она сама по себе есть элемент той системы. Лесков с его рассказом - тоже.

Мы про Лескова не случайно заговорили. Обратите внимание, что ведь хороших фильмов по Лескову - за исключением, наверное, "Зачарованного странника" - нет. Уже, скажем, "Запечатленный ангел" - гениальная вещь совершенно, и с внутренней драматургией, и вообще событийная вещь - ее невозможно показать. Потому что невозможно будет показать самого чуда. А делается-то все ради чуда! А чудо нельзя показать. И все разрушится. И поэтому все живописание Лескова - с его великолепным языком, с его тонким психологическим проникновением в душу каждого из этих людей - на экране не выйдет, экран будет плоским. Не будет той глубины, которая есть в житии, есть в Лескове, которая, более того, есть в языке, когда мы с вами говорим о святых, о святости. Вот в этом и секрет, в этом и тайна.

Беседовала Юлия Данилова

Статьи. Новое в данном разделе.
А на небе всё по-другому Змеелов   Смайлики За горы, за горизонты   Богоявление   Эуа! Часы Терпи хорошее Обмен (рассказ) Пункт Б (повесть)	Шторм (рассказ) Сила тяготения (рассказ) Самое лучшее (рассказ) Горение (рассказ) Буду любить его всегда (рассказ) Безгрешная машина (рассказы) Чудесная причина (рассказ) Слезы на том берегу (рассказ) Трудная дорога к морю (повесть) Темная комната (повесть)